Як Ненад Пеїч (Nenad Pejic) на своїх помилках вчить студентів-журналістів Англо-Американського університету (Anglo-American University) та заохочує їх критично мислити.
Ненад Пеїч — у минулому віцепрезидент і головний редактор «Радіо Свобода». Народився в Боснії та Герцеговині. Свою журналістську кар’єру розпочав на державному телебаченні Сараєва: пройшов там шлях від стажера до головного редактора. Залишався керувати цією телерадіостанцією навіть після початку Боснійської війни. Згодом Ненад був змушений покинути Сараєво і стати біженцем. Зараз, після завершення своєї кар’єри медіаменеджера, пише книги та викладає в Англо-Американському університеті (Прага, Чехія) репортажі в умовах конфлікту, медіаетику та міжнародні медіа.
Спеціально для «Академії викладачів журналістики» Міла Мороз поговорила з Ненадом Пеїчем про моральні вибори, які постають перед журналістами в умовах війни, помилку Європи у протидії російській пропаганді та про межу між журналістикою та активізмом.
Цим матеріалом JTA продовжує серію інтерв’ю з викладачами журналістики іноземних університетів, аби показати, як працюють кафедри, факультети та школи журналістики в різних країнах. Раніше ми розповідали, як в Наваррському університеті (Іспанія) навчають студентів-журналістів працювати зі штучним інтелектом, а в Кардіффському (Велика Британія) — реагують на виклики часу.
Як війни впливають на викладання журналістських дисциплін
Студенти часто критикують журналістські програми за акцент на теорії. Ви тимчасом маєте величезний практичний досвід у журналістиці та медіаменеджменті. Як Вам вдається балансувати між вивченням минулих підходів у журналістиці та реальною практикою зараз?
Ви не можете бути успішним лектором / викладачем, якщо змушуєте студентів щось заучувати напам’ять. Це більше не працює. І саме тому те, що сталося, стає менш важливим, ніж чому щось сталося. Тобто важливіше, який процес передував факту. Потрібно підштовхувати студентів критично мислити. Коли вони мовчать у відповідь на моє запитання, кажу їм: «Здається, я щось роблю не так».
Ви та студенти маєте кидати одне одному виклик. І ви маєте дозволяти студентам кидати вам виклик. Весь час це питання комунікації.
Чи змінилися Ваші курси за останні два роки через повномасштабне вторгнення Росії в Україну?
Основні принципи медіаетики не змінилися, а от те, як ви їх застосовуєте у професії, — так. У кожному журналістському посібнику написано, що журналіст має бути професійним, нейтральним. Але чи можна бути нейтральним під час війни? Ви не можете надавати однаковий час в ефірі або простір у газетах для постраждалих і агресорів. Ви повинні, звичайно, сказати, що говорять агресори, але тоді, можливо, обмежитеся одним реченням. А решта [матеріалу] має відображати реальність. Однак проблема в тому, що для російської пропаганди достатньо, аби ви сказали: «Росія це заперечує». Це те, чого вони хочуть, — змусити вас засумніватися у словах української сторони.
На початку війни у Боснії я був головним редактором телебачення Сараєва (мова про 1992 рік — ред.). У той час я запитував себе: «Чи можу я бути професіоналом під час війни? Звичайно, потрібно бути професіоналом. Але чи можу я бути нейтральним?». Неможливо бути нейтральним під час війни. Крістіан Аманпур (Christiane Amanpour), головна міжнародна ведуча CNN, а в 1990-х роках — іноземна кореспондентка мережі, змушена була боротися зі своїми редакторами у Сполучених Штатах, коли висвітлювала війну в Боснії. Їй дорікали, що вона необ’єктивна, що в її репортажах немає двох сторін. І вона відповіла їм: «Немає двох сторін, коли у вас є жертви та ті, хто продовжує вбивати людей. Є тільки одна сторона. Ви повинні бути на стороні людяності».
Ми долучаємо до наших курсів гостьових лекторів з України, аби вони пояснили нам певні речі. Під час навчання як приклади розбираємо поведінку німців під час війни. Звичайно, це стосується України, але не лише її. Медіаетика — це практична вправа, а не теоретична, адже змінюється життя, критерії, наші цінності й ми самі.
Як Ваш досвід у Сараєві вплинув на Ваш курс з медіаетики?
Звичайно, це всіляко впливає, зокрема через помилки, яких я припустився у минулому.
Наприклад, під час війни між Сербією та Хорватією я відправив на передову одну знімальну групу, аби та дізналася, що говорять обидві сторони. У результаті наші репортажі, а отже і наші журналісти, не були бажаними з обох боків. Зрештою, нашу знімальну групу змусили залишити передову.
Я усвідомив, що треба було діяти інакше. Після того відправив дві знімальні групи: одна звітувала про те, що говорить одна сторона, а друга — передавала слова протилежної сторони. Водночас я, можна сказати, був третьою стороною (Боснія на той час ще не була у війні).
Була ще ситуація, на яку я досі не знаю, як правильно реагувати. Нам телефонували налякані люди й казали, що війна почалася в Боснії, в одному з боснійських сіл під назвою Равно. Я відправив туди знімальну групу, аби дізнатися, що там відбувається, однак перевірити цю інформацію завадила югославська армія. Водночас голова боснійської президентської адміністрації офіційно заявив, що новина про початок війни в Боснії — неправда. Як діяти в такій ситуації? Чи не єдиний професійний шлях — зазначити всі ці три елементи у своєму репортажі.
Наведу ще приклад. Одне з базових правил у журналістиці — оприлюднювати інформацію, якщо її надають два джерела, не залежні одне від одного. Не просто дві людини. Тут я припустився помилки. І я постійно розповідаю про неї своїм студентам, бо вони повинні це засвоїти.
На той час [навесні 2001-го] я працював у «Радіо Свобода» директором Балканської редакції. Мені зателефонувала кореспондентка із Белграда, повідомивши, що колишнього президента Сербії Слободана Мілошевича [відповідального за десятиріччя війн на Балканах — ред.] заарештували. Я запитав, звідки вона це знає. Вона відповіла, що про це повідомили на сербському державному телеканалі. За її словами, цю інформацію їй підтвердив заступник прем’єр-міністра. Також вона телефонувала міністру внутрішніх справ щодо цього [арешту Мілошевича], і той відповів: «Я не можу це підтвердити». А коли міністр внутрішніх справ чи міністр закордонних справ каже щось на кшталт «Я не можу це підтвердити» — це означає, що він не заперечує цього.
Тож я вирішив перервати програму й повідомити про арешт Мілошевича. Паралельно відправив знімальну групу до його приватного будинку в Белграді. Через 15–20 хвилин журналісти прибули туди й побачила, як Мілошевич на балконі махає рукою своїм прихильникам. Пізніше ми провели аналіз і з’ясували, що нас обдурив уряд. Ймовірно, вони сказали державному телебаченню видати цю новину, аби перевірити реакцію аудиторії. Через 24 години Мілошевича справді заарештували й відправили до Міжнародного кримінального трибуналу в Гаазі.
Таких прикладів можна навести багато, і я можу говорити про те, що робити, як поводитися. Це ще раз доводить, що медіаетика — це практичне заняття, а не теоретичне.
Як журналістська програма вашого вишу реагує на виклики, з якими стикаються журналісти в контексті російської пропаганди?
Відколи триває повномасштабна війна в Україні, я не зустрічав жодного журналіста, який би підтримував росіян. Включно зі студентами з Росії. Ба більше, у нас були досить гострі дискусії щодо цього. І росіяни б сказали, що це був проукраїнський курс.
Чи є у вас українці на курсі?
Звісно.
А як щодо стосунків між українцями та росіянами на цьому курсі?
Не помітив жодних проблем, але я не проводжу з ними свій приватний час, тому важко точно відповісти на це питання. Ці російські студенти зазвичай живуть за кордоном, вони не приїжджали з Росії.
Можу припустити, що у вашому житті були ситуації, коли люди хотіли змусити вас примиритися з сербами. Не Вас особисто, а загалом. Що Ви думаєте про цю ідею зараз, коли минуло майже три десятиліття?
Під час мого перебування в Боснії на мене дуже тиснули. Якось мені зателефонував сусід, аби попередити, що на мене вдома чатують 12 озброєних людей. Відтоді я щоночі змінював житло. Я дуже тішився, коли провів дві ночі в одній квартирі, повній молодих людей, яких не турбувало питання етнічної приналежності.
На мене постійно нападали публічно. Моїй родині погрожували телефоном. Моїм дітям казали, що їхнього батька вб’ють. І в таких ситуаціях потрібно ухвалити рішення, що робити далі. Чи збираєтеся ви приєднатися до певної сторони на війні — це неважливо, однак треба розуміти: щойно війна закінчиться, ваша журналістська кар’єра теж. У повоєнний час люди при владі потребуватимуть «чистих» людей: тих, хто служив якійсь зі сторін, аудиторія не прийме.
Не можна просто змінити свою позицію, особливо на телебаченні. Проблема в тому, що люди, які приходять на зміну тим, хто служив і був поступливим на певному рівні, продовжують звідти, де зупинилися їхні попередники. Поступаються чимраз більше, доки повністю не втрачають довіру. І тоді їх змінюють нові люди, які продовжують служіння. Ви повинні розуміти: якщо займете таку позицію, вас пригнічуватимуть усі сторони, а також ваша родина, яка поруч з вами почуватиметься в небезпеці. Ваші близькі запитуватимуть: «Чому ти це робиш? Ти один, тобі не вдасться щось змінити. Ми всі в небезпеці через тебе».
Публічно мене називали різними негарними словами, але приватно ті самі люди казали мені: «Ми бачимо, що у Вас є гідність, і нам справді подобається те, що Ви робите професійно».
Був випадок, коли один із лідерів боснійських сербів дав пресконференцію, на якій назвав мене та телеканал Сараєва «антисербськими». І він виступив із промовою, як досі пам’ятаю, на шість хвилин і 32 секунди. Повернувшись із заходу, наша знімальна група запитала мене, що я збираюся робити з цією атакою на мене та телекомпанію. Я сказав їм транслювати все від початку до кінця. На що мені відповіли: «Ви зійшли з розуму? Ми не робили цього навіть у комуністичні часи». Однак моє прохання виконали. Після транслювання промови модератор поставив мою відповідь як головного редактора: «Мені дуже шкода, що у щойно почутій заяві не було жодного прикладу чи факту». Після цього ввечері мені приватно зателефонувала ця людина, сказавши: «Вибачте, я був змушений це зробити». На що я відповів: «Мені дуже шкода, пане віцепрезиденте, але я не приймаю приватні вибачення за публічні заяви». Потрібно бути готовим і до цього.
Якось нас, п’ятьох головних людей з радіо і телебачення Сараєва (у нас було три телеканали та кілька радіоканалів), запросили на зустріч до уряду. І міністр інформації, заступник прем’єр-міністра, сказав: «Якщо Ненад піде з посади головного редактора, усі працівники отримають 13-ту зарплату та доплату до відпусток». Мої колеги, які були на зустрічі, не підтримали це. Однак я запропонував обговорити це питання з працівниками телебачення Сараєва. Ми повернулися і скликали весь колектив на зустріч. Я сказав людям, що готовий піти у відставку, а вони натомість зможуть отримати такі-то бонуси. Потім запитав, чи згодні вони з цим.
Приблизно 60 людей проголосували «за». 400 працівників не підтримали такий розклад: сказали, що хочуть, аби я далі був їхнім керівником. Я відчув велику приємність від своєї роботи, але це також багато що говорило про людей, які були готові жертвувати далі.
І зі мною сталося те, що, мабуть, пережило багато людей в Україні. Коли я починав працювати головним редактором [на телебаченні Сараєва], моя зарплата становила 1700 німецьких марок, що дорівнює приблизно 1200 євро в сьогоднішньому еквіваленті. Вже через рік я отримував 770 німецьких марок. Зарплата знизилася в усіх працівників, бо влада попросила глядачів не платити ліцензійний збір. Тож у нас не було грошей, і це був один із способів тиску на нас.
В Україні ще не призвичаїлися платити за якісну журналістику. Так, у нас є свій досвід з суспільним мовником, але це не те саме, що у Британії, де люди відчувають, що роблять внесок у розвиток медіа. У нас такої ситуації немає. До того ж зарплати українських журналістів дуже низькі.
Війна триває, і зрозуміло, що зарплати низькі. Не варто бути занадто критичними. Українські медіа відомі тим, що не є однобокими. Вони мають великий рівень довіри, особливо у порівнянні з російськими медіа. До речі, бути кращими за російські медіа не так вже й складно.
До слова, дослідження показують: в країнах, де громадські медіа підтримуються урядом, але слугують не йому, а інтересам громадськості, фейкові новини та сенсаціоналізм мають набагато менший вплив, ніж в інших країнах. Тож я дуже підтримую громадські медіа. Однак я не кажу, що приватні медіа слід знищити. Ні, зовсім ні.
«Індустрія правди» проти фейкових новин
Маємо ще один виклик — блогерів і соціальні мережі. Як Ви навчаєте своїх студентів у контексті змін, спричинених розвитком соціальних мереж?
Колись соціальні мережі сприймали як інструмент, який нібито поширюватиме свободу слова по всьому світу і надасть кожному можливість висловити свою думку про що завгодно. Однак все вийшло майже навпаки. Ми стикнулися з низкою проблем. У багатьох випадках можна навіть стверджувати, що споживачі соцмереж стали своєрідними рабами цієї технології. Існує ціла індустрія фейкових новин (я називаю це індустрією, оскільки є співробітники, які отримують зарплати, нагороди, мають щоденні завдання, їздять у відпустки).
Я розмовляв з двома співробітниками так званого дослідницького центру в Санкт-Петербурзі, який працює на Росію як група блогерів в межах цієї операції. І знаєте, як вони працюють? Зазвичай троє людей бере в роботу одну тему: один атакує, другий захищає, третій забезпечує відео, фото. Вони створюють атмосферу діалогу, видимість балансу. Але у цьому діалозі завжди відомо, хто виграє, адже вони мають контроль над коментарями аудиторії.
Я думаю, що повсюди суспільства відстають від технологій. У багатьох аспектах технології диктують поведінку в суспільстві, а не навпаки. Саме тому останніми роками ми бачимо, як деякі країни намагаються запобігти цьому. Наприклад, останні кілька років Німеччина на законодавчому рівні бореться з поширенням фейкових новин та розповсюдженням мови ненависті у соцмережах. Фінляндія, Норвегія, Швеція, Естонія досягають великих успіхів у цьому аспекті (до речі, ці країни у першій десятці за Індексом медіаграмотності 2023 — ред.).
Вважаю, що в Європі припустилися помилки на початку операції з фейковими новинами, яка почалася з Росії. Я відвідував такі зустрічі й чув, як представники ЄС у Брюсселі казали щось на кшталт: «Наші європейські цінності занадто сильні, аби їх можна було якось підірвати фейковими новинами». Це абсолютно неправильний підхід, як ми можемо бачити. Фейкові новини здатні зруйнувати все.
Моя теорія, хоча й не має великої підтримки, полягає в тому, що єдиний спосіб боротися з фейковими новинами — це створити своєрідну «індустрію правди». На мою думку, ми повинні бути набагато агресивнішими в просуванні фактів та правди, ніж зараз. Ми розміщуємо правду, сподіваючись, що вона сама знайде шлях до аудиторії. Але це не так. Як і в будь-якій іншій сфері, ви повинні докладати зусиль, щоб просувати свої факти. Один мій колега, який не погодився зі мною, назвав це пропагандою. Я заперечив: пропаганда — це коли ви намагаєтеся переконати когось у чомусь, а просування фактів — це зовсім інше.
Наприклад, навесні 2024-го у новинах розповідали про візит Путіна до Китаю. Ви знаєте, що тоді він планував поїхати з Китаю до Північної Кореї, але китайський президент сказав йому «ні». Путін також хотів побудувати ще один газопровід до Китаю, але й тут отримав відмову. Ці факти про його візит потрібно було активно просувати в соціальних мережах, орієнтованих на російську аудиторію. Ось що я маю на увазі під «індустрією правди».
Ще один аспект цього питання: чи мають журналісти право висловлювати свою особисту думку в приватних блогах (і не тільки), якщо вона не збігається з редакційною лінією їхнього медіа? Зрештою, де проходить межа між активізмом та журналістикою? Ця межа не завжди чітка, і ви маєте бути дуже обережними. Якщо ви як журналіст хочете відвідати мітинг Зеленського в Києві, як громадянин ви маєте право на це. Але якщо вас запросять виступити на цьому мітингу, це інша річ. Отже, знову ж таки, медіаетика — це практична вправа, а не теоретична.
Чи дозволяєте Ви своїм студентам використовувати інструменти штучного інтелекту? Чи змінювали Ви завдання після виходу ChatGPT?
Гадаю, ми не можемо повністю заборонити студентам використовувати ШІ, а от запобігти копіюванню та вставленню [тексту] з таких інструментів — так. Є різні програми, які розпізнають це. Наприклад, в Англо-Американському університеті, де я викладаю, студентам заборонено у своїх роботах використовувати матеріали, згенеровані ШІ (відповідно до академічного кодексу цього вишу, мова про програми та завдання, де використання ШІ може бути контрпродуктивним для результатів навчання, або якщо викладач забороняє подавати роботи, згенеровані ШІ — ред.) Але знаєте що? Готуючись до лекції, я також користуюся ШІ, особливо коли йдеться про теми, в яких я не так добре розбираюся. Я перевіряю інформацію, але не копіюю її.
ШІ є ще одним прикладом того, як технологія розвивається швидше, ніж суспільство. Це відкриває багато дилем і питань щодо використання ШІ. Хто вирішує, які дані туди потрапляють? Які критерії використовуються? Це люди ухвалюють рішення, а не машини.
На Вашу думку, якими будуть тенденції в журналістиці найближчим часом?
Не певен, що знаю відповідь на це запитання. Однак відзначу один з обнадійливих моментів — зростання аудиторії документальних фільмів на стримінгових платформах. Недарма, наприклад, Netflix інвестує багато грошей у документалістику. Це означає, що люди хочуть знати правду.
Найбільшою загрозою зараз я вважаю сенсаціоналізм. Дуже часто заголовки у статтях не відображають їхній зміст. Управління увагою людей — це тепер нова наука, і нею користуються багато впливових осіб, як-от Путін, Орбан чи Вучич (президент Сербії — ред.). Вони, опираючись на справжні наукові дослідження, точно знають, що думають люди, і дають їм новини, які відповідають їхнім думкам. До того ж у світі зараз багато криз дедалі більше поглиблюються. А під час кризи люди зазвичай звертаються до тих медіа, які представляють їхні погляди. Тож правду вони знати не хочуть.
У 2023-му вийшов Ваш дебютний роман Vrijeme množine («Час множини»), що присвячений Боснійській війні (книга видана боснійською/хорватською мовою — ред.). Це Ваш спосіб переосмислення власного досвіду? Що підштовхнуло Вас заговорити про це саме зараз — в час, коли неподалік від тих територій триває нова війна?
По-перше, я пішов на пенсію у 2019 році, тож у мене [тепер] багато вільного часу.
По-друге, що важливіше, мій роман насправді про те, як медіа можуть підштовхувати людей ставати воєнними злочинцями. Поширена думка, що воєнні злочинці — це примітивні, неосвічені люди. Але у моєму романі все навпаки: головний герой закінчив університет, але потрапив під потужну пропаганду, внаслідок чого скоїв воєнні злочини. Коли його заарештували, держава хотіла, аби він публічно оголосив себе психологічно нестабільним і сказав, що не усвідомлював свої дії. Він відмовився, а потім, наприкінці історії, визнав себе винним, додавши, що робив це під впливом медіа.
У 2025-му вийде мій другий роман — про те, як іноземні розвідки вербують журналістів й використовують медіа для публікації своїх новин та аналітики. Наприклад, чому на початку повномасштабного вторгнення в Україну Росії було важливо наповнювати європейські медіа статтями на кшталт «О, Боже, що ми робитимемо з російською енергетикою?». Тому що енергетичний дефіцит на європейському ринку був актуальним питанням. Це [поширення такого наративу] призвело до того, що люди [в Європі] задумалися: «Ми не повинні воювати з Росією, інакше мерзнутимемо взимку». Так російська, і не тільки російська, розвідка використовує медіа для поширення своїх новин.
Над матеріалом працювали: журналістка Міла Мороз, редакторка Вікторія Теравська
Головне фото: Jan Rambousek (RFE/RL)